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Caindo na linha: transformando déficits infinitos em uma base de poder | Michael Hudson

Fonte: Caindo na linha: transformando déficits infinitos em uma base de poder | Michael Hudson

Caindo na linha: transformando déficits infinitos em uma base de poder

Por  Hudson

 

Michael Hudson entrevistado na rádio Truth Jihad de Kevin Barrett , 15/11/21

Kevin Barrett: Bem-vindo ao Truth Jihad Radio, o programa de rádio que trava a luta total pela verdade, descobrindo todos os tipos de fatos e perspectivas interessantes que são normalmente proibidos, encobertos, obscurecidos, manipulados ou de alguma forma confundidos no mainstream controlado pelas corporações . Hoje vamos ao assunto bastante complexo da economia internacional, mas por meio de uma análise do império. John Perkins e Confessions of an Economic Hit Man nos mostraram a dimensão da dívida do império. Nosso império dos Estados Unidos é o primeiro império que opera com dívidas mais do que qualquer outra coisa. E se você quiser aprender como isso funciona, o lugar certo é o Super Imperialismopor Michael Hudson. Foi relançado recentemente com um novo capítulo final, e praticamente o divide: é um livro fantástico, e meio perturbador, também, que faz você perceber o quão instáveis ​​estão os alicerces de todo o nosso mundo agora. Então vamos conversar sobre isso. Ei, seja bem vindo Michael Hudson, como você está?

Michael Hudson: Bem, estou muito bem e é bom estar aqui.

Kevin Barrett: É bom finalmente ter você. Tenho lido suas coisas há anos e acabei de ler Super Imperialismo pela primeira vez, odeio admitir, e é uma verdadeira obra-prima. Eu pensaria que qualquer pessoa que lecionasse em um curso universitário sobre esses assuntos teria que designá-lo. Mas não tenho certeza de que seja aceitável o suficiente para receber essa tarefa. Qual foi a resposta?

Michael Hudson: Para este livro? O problema não é aceitabilidade. O problema é colocá-lo no currículo. Fui professor de economia desde os anos 1960 e não há como enquadrar as finanças internacionais, nem mesmo o dinheiro e o crédito, ou o balanço de pagamentos, no currículo. Não acho que o balanço de pagamentos, que é a chave para o problema da dívida mundial hoje, seja ensinado em lugar nenhum. Disseram-me que, em 1969 e 70, meu curso era o único curso de contabilidade de balanço de pagamentos nos Estados Unidos. A maioria dos economistas realmente vê as economias como se fossem feitas com base na troca. E o dinheiro não aparece realmente porque os economistas dizem: “Bem, temos uma dívida com nós mesmos, então isso realmente não importa”. Mas o “nós” que temos a dívida ou os 99 por cento, e o “nós mesmos” ou o um por cento a que as coisas são devidas na América e internacionalmente (não são os mesmos). No momento, você está vendo crises surgirem em todo o mundo. A Argentina, mais uma vez, está prestes a dar um calote ou repudiar a dívida que tem com o Fundo Monetário Internacional, que serve essencialmente como um braço da política externa americana. E é isso que discuto emSuper Imperialismo : como o Fundo Monetário Internacional empresta dinheiro para apoiar governos que são amigos dos Estados Unidos.

Michael Hudson: E quando a política dos EUA, normalmente o neoliberalismo, colocar essas economias em apuros, o FMI emprestará dinheiro a um país como a Argentina para apoiar a fuga de capitais. Isso permitirá que todas as corporações americanas na Argentina, e as famílias ricas, transfiram seu dinheiro doméstico em pesos ou escudo, ou o que quer que seja com que estejam lidando, para fora do país para dólares. E então o FMI deixa a moeda entrar em colapso – e de fato, insiste que a moeda entre em colapso. Porque diz quando, se você não pode pagar sua dívida, a maneira de saldar é impor austeridade e baixar seus salários e parar de investir em infraestrutura pública, parar de gastar o governo. E então o resultado dessa política do FMI, com o Banco Mundial logo atrás, é tornar os países cada vez menos capazes de pagar suas dívidas. E assim eles caem cada vez mais em dívidas e cada vez mais dependentes do crédito oficial dos Estados Unidos. O crédito do FMI e essencialmente a dívida são usados ​​internacionalmente para empobrecer outros países, assim como agora está empobrecendo a economia dos EUA.

Kevin Barrett: E tudo isso levanta a questão de por que você foi o único ensinando isso nas universidades, dada sua importância central para a história, geopolítica e a maneira como as coisas realmente funcionam no mundo. E é aí que me pergunto se não deve haver algum tipo de resistência política na forma de uma espécie de forma propagandística de empurrar visões particulares de política e economia que vêm do topo. Antes de ler o livro de John Perkins anos e anos atrás, eu não tinha ideia de que era realmente assim que funcionava. Parece que alguém não deve querer que saibamos que é assim que funciona.

Michael Hudson: Na verdade, não. Certamente, o governo quer saber como funciona. A razão de eu ter ensinado balança de pagamentos foi porque trabalhei por muitos anos para Chase Manhattan como analista de balança de pagamentos, e depois para Arthur Andersen, a firma de contabilidade que mais tarde foi fechada por fraude, como analista de balança de pagamentos . E o assunto simplesmente não era ensinado em economia. A teoria econômica nas universidades praticamente ignora o dinheiro e o crédito. Isso é o que Steve Keen, eu e o pessoal do MMT da Universidade de Missouri em Kansas City, que agora estão todos dispersos – Stephanie Kelton, Randy Ray -, estamos todos tentando dizer: “espere um minuto, você está olhando para o economia como se fosse puramente tecnológica, puramente física, e você olha para a tecnologia e o crescimento do PIB, mas na verdade, o que cresce mais rapidamente é a dívida, e a dívida é o que está desacelerando a economia e impedindo que ela cresça. Há uma tentativa de não olhar para o dinheiro e o crédito criado pelos bancos ou para o que eles estão criando, que é essencialmente para imóveis, para aluguel econômico.

Na década de 1890, a economia parou. Houve uma reação anti-clássica contra Adam Smith, John Stuart Mill, Marx, Henry George, todas as pessoas que falavam de aluguel econômico. A maior parte das fortunas na América foram feitas com aluguel econômico . Assim, os ricos colecionadores de fortunas e extratores de aluguel promoveram uma espécie de teoria da economia de troca. Mas em termos do que o governo queria, quando meu Super Imperialismo foi lançado, pensei que provavelmente muitos esquerdistas iriam comprar o livro. E, de fato, foi rapidamente traduzido para o espanhol, o russo e outras línguas. Mas imediatamente, Herman Kahn do Hudson Institute, um Instituto de Segurança Nacional, me contratou e disse que o Departamento de Defesa queria me dar uma doação de US $ 85.000 para que eu fosse a Washington …

Kevin Barrett: Para que eles possam entender como estão governando o mundo.

Michael Hudson: Sim. Eles não perceberam que a retirada do ouro para os Estados Unidos deixava os bancos centrais de outros países sem nada para manter suas reservas cambiais, exceto dólares americanos, o que significava títulos do Tesouro dos Estados Unidos – empréstimos ao Tesouro dos Estados Unidos, essencialmente. E então eles olharam para o meu livro Super Imperialism como fazê-lo! E pelos próximos quatro anos, eu estava indo e voltando para a Casa Branca e outras agências governamentais explicando isso, e não houve nenhuma tentativa de evitar que isso fosse discutido.

Na verdade, trabalhei para várias corretoras que queriam que eu explicasse quais eram os efeitos cambiais da dolarização americana e do padrão das notas do Tesouro, e o almoço grátis da América. E Herman Kahn e outros disseram: “Bem, veja, isso é ótimo. O imperialismo americano está nos dando um lanche grátis e podemos fazer com que países estrangeiros não só financiem nossa dívida, mas também nosso déficit de balanço de pagamentos, que é principalmente militar ”. Assim, na prática, os bancos centrais estrangeiros pagaram os custos cambiais da expansão militar dos Estados Unidos durante toda a Guerra da Coréia, Guerra do Vietnã e durante as décadas de 1960 e 70 até os anos 80, em todo o mundo. E, novamente, a economia como disciplina não lida com política, e a teoria política não lida com economia. E então realmente não havia nenhum lugar para eu encaixar isso no currículo. Mas o livro foi traduzido para muitas línguas estrangeiras. Houve pelo menos duas edições em chinês, onde vendeu mais cópias do que em qualquer outro lugar.

Kevin Barrett: Posso ver por que a China estaria interessada nisso.

Michael Hudson: Sim, porque se você entende como a América consegue um almoço grátis por meio do padrão do dólar, se você entende como o FMI e o Banco Mundial estão empobrecendo os países, então você percebe por que outros países estão tentando desdolarizar, livrando-se de o dólar, e por que isso está causando desespero nos Estados Unidos, que agora tem que financiar suas próprias despesas militares em todo o mundo com seus próprios dólares. E isso está fazendo o dólar cair. Está causando inflação aqui. Isso está fazendo com que outros países se afastem da órbita dos Estados Unidos e os deixem isolados. Assim, os Estados Unidos, quando ficaram sem ouro em 1971, criaram um sistema que lhes deu uma enorme quantidade de merenda grátis e dinheiro estrangeiro por 50 anos. Mas agora isso está acabando. Tornou-se tão predatório, abusivo e destrutivo para o Terceiro Mundo, destrutiva de outras economias por meio da economia ruim do FMI, da economia ruim do Banco Mundial e, essencialmente, da economia destrutiva do neoliberalismo de Reagan e Bill Clinton, Margaret Thatcher na Inglaterra e partidos social-democratas na Europa, que outros países são agora mudando e o mundo inteiro está se dividindo e se fragmentando geograficamente, em grande parte como resultado de fatores financeiros, fatores monetários e questões de balanço de pagamentos. E, de repente, todo o vazio da maneira como a economia é ensinada nos Estados Unidos está mudando. que outros países estão mudando e que o mundo inteiro está se dividindo e se fragmentando geograficamente, em grande parte como resultado de fatores financeiros, fatores monetários e questões de balanço de pagamentos. E, de repente, todo o vazio da maneira como a economia é ensinada nos Estados Unidos está mudando. que outros países estão mudando e que o mundo inteiro está se dividindo e se fragmentando geograficamente, em grande parte como resultado de fatores financeiros, fatores monetários e questões de balanço de pagamentos. E, de repente, todo o vazio da maneira como a economia é ensinada nos Estados Unidos está mudando.

Kevin Barrett: Bem, acho que é um bom sinal. Mas a sorte do seu livro pode não ser necessariamente boa sorte, certamente não para o Império dos Estados Unidos, ou talvez nem mesmo para o mundo. Portanto, a primeira pergunta que surge após a leitura de seu livro é: se neste ponto este novo bloco da Rússia e da China – e o Irã está do lado deles – e vários outros países estão interessados ​​- se este novo bloco vai tentar se separar o golpe do dólar que você descreve no livro, a maior questão é: por que nada parecido com isso aconteceu antes? Porque, como você descreve, antes da Segunda Guerra Mundial, era apenas um dado adquirido que o país que tem um enorme déficit e fica endividado acaba à mercê de seus credores. E de alguma forma os EUA inverteram isso, especialmente depois que Nixon saiu do padrão ouro. E em vez de o mundo responder da maneira que todos os países faziam antes da Segunda Guerra Mundial, perseguindo seus próprios interesses nacionais, parece que a maior parte do mundo passou muitas décadas aceitando um sistema grosseiramente injusto de uma forma sem precedentes. Então, por que a reação foi tão bizarra após a Segunda Guerra Mundial, quando antes disso teria sido impensável?

Michael Hudson: Bem, o tempo todo outros países perceberam que o sistema era injusto. O general de Gaulle explicou como isso era injusto já nos anos 60. O problema é que, para ter uma alternativa, era preciso haver uma massa crítica. E isso significava uma confusão econômica crítica. Os Estados Unidos têm uma maneira de convencer outros países a concordar, dizendo: “Bem, vamos destruir sua economia se você não seguir nossas regras e destruiremos sua economia, fazendo o que estamos tentando fazer para Rússia e China e outros países hoje. ” Ao impor sanções econômicas e por sanções, eles queriam dizer: “Você precisa de nossas exportações e de nosso mercado. Onde você vai vender seus produtos, exceto para americanos ricos? Onde você vai conseguir sua comida, exceto em fazendas americanas? ” Outros países não conseguiram se alimentar, e eles não foram capazes de encontrar um mercado porque todos os mercados estavam ligados ao consumo dos EUA e ao investimento estrangeiro dos EUA, e outros países não estavam dispostos a dar o passo em direção ao investimento público em infraestrutura. De alguma forma, havia uma ideia de que se você privatizar a infraestrutura, ela ficará mais barata. E, claro, não é esse o caso. Está carregado de dívidas e se torna um monopólio e fica mais caro.

Michael Hudson: Bem, levou 50 anos para outros países se desenvolverem a ponto de dois anos atrás, quando os Estados Unidos impuseram sanções agrícolas à Rússia, a Rússia disse: “Ok, vamos fazer nosso próprio queijo, vamos plantar nosso próprio grão. ” E agora, dois anos depois, a Rússia é o maior exportador agrícola do mundo. Bem, esse não era o caso durante os anos da Guerra Fria, como resultado do terrível sistema de fazendas coletivas que existia ali. A mesma coisa com a China. Trinta anos atrás, a China não havia desenvolvido a capacidade de produzir alta tecnologia, bens, carros, aeronaves e eletricidade. Demorou muito para outros países se desenvolverem. E felizmente (para a China e a Rússia) você teve Bill Clinton e George Bush e Obama essencialmente promovendo o offshoring da indústria americana. Eles pressionaram as empresas americanas a dizer: “Por que contratar mão de obra americana com altos salários quando você pode contratar mão de obra estrangeira?” E todos os países estrangeiros tiveram suas moedas declinadas, principalmente porque sempre que um país tem que pagar uma dívida, ele joga sua moeda no mercado de câmbio estrangeiro, e a moeda cai. E o que realmente se desvaloriza quando um país abaixa sua taxa de câmbio é o preço do trabalho. Então, de repente, o resultado desse padrão do dólar e da política pró-credor do FMI foi tornar a mão-de-obra fora dos Estados Unidos muito mais barata do que a mão-de-obra nos Estados Unidos. E o que realmente se desvaloriza quando um país abaixa sua taxa de câmbio é o preço do trabalho. Então, de repente, o resultado desse padrão do dólar e da política pró-credor do FMI foi tornar a mão-de-obra fora dos Estados Unidos muito mais barata do que a mão-de-obra nos Estados Unidos. E o que realmente se desvaloriza quando um país abaixa sua taxa de câmbio é o preço do trabalho. Então, de repente, o resultado desse padrão do dólar e da política pró-credor do FMI foi tornar a mão-de-obra fora dos Estados Unidos muito mais barata do que a mão-de-obra nos Estados Unidos.

Michael Hudson: Então, a indústria americana começou a se mover para a Ásia, não apenas para a China, mas também para outros países da Ásia. A indústria europeia fez o mesmo. E de repente a China disse: “Bem, você sabe, estamos muito felizes por você entrar e construir fábricas aqui e usar nossa mão de obra de baixa remuneração. Mas você tem que nos mostrar como construir a fábrica. Você tem que compartilhar sua tecnologia conosco. ” E assim as empresas americanas ficaram satisfeitas em compartilhar sua tecnologia desde os anos 1990 e (especialmente) desde que a China ingressou na Organização Mundial do Comércio por volta de 2000. E agora outros países dizem: “Ok, obrigado pela tecnologia. Nós realmente não precisamos mais de você. Temos recursos suficientes para exportar para o seu mercado. Temos (ao ponto de) que podemos contar uns com os outros para o nosso próprio mercado. Podemos criar nossa própria moeda. Não precisamos de dólares. Temos nossas próprias impressoras em nossos países. Gastamos nossas próprias moedas, ienes ou qualquer outra coisa. ” E então você pode ver como tudo isso se desenrolou. E basicamente é disso que trata o meu livro Super Imperialism, como esse processo se desenrolou e deixou a América de repente sem indústria e como um país devedor.

Kevin Barrett: E o que eles estavam pensando quando Clinton e os presidentes subsequentes e as pessoas por trás deles decidiram ir em frente e basicamente exportar a capacidade produtiva dos EUA e mover as fábricas para o exterior? Eles realmente acreditaram que isso era sustentável? Ou – existe uma teoria da conspiração por aí de que existem esses globalistas malignos que pretendem destruir os Estados Unidos? Muitos apoiadores de Trump acreditam nisso. Claro, os apoiadores de Trump também acreditam que o sistema que você descreveu está realmente funcionando contra os Estados Unidos, que os EUA foram totalmente generosos e jogaram fora todo o seu dinheiro para esses outros países ingratos e assim por diante. Portanto, voltando à questão da exportação da capacidade produtiva dos Estados Unidos, por que eles fizeram isso?

Michael Hudson: Bem, você perguntou se eles não viram aonde isso estava levando? Essa é a pergunta errada a se fazer. Eles não se importaram! O prazo dos investidores corporativos é geralmente de três meses a um ano. Tudo o que importa é o próximo ano. É nisso que se baseiam seus salários. Então, eles sabiam exatamente para onde isso estava levando. Eles não se importaram, porque disseram “estaremos aposentados até lá. Queremos ganhar o máximo de dinheiro possível e o mais rápido possível. Nossos salários como CEOs são baseados em quão alto podemos empurrar o preço das ações. Vamos elevar o preço das ações. Receberemos nossos bônus, receberemos nossos altos salários e, mesmo que desmorone mais tarde, nessa altura estaremos aposentados como multimilionários ”.

Michael Hudson: E também havia outra coisa: eles queriam prejudicar o trabalho de parto. O Partido Democrata sempre olhou para o trabalho como o que Hillary Clinton disse: o trabalho branco é deplorável. Os empregadores não gostam de trabalho. Há uma guerra de classes e Clinton – como Tony Blair na Inglaterra – Clinton reviveu a guerra de classes contra o Trabalhismo. Ele jogou todo o seu peso na indústria corporativa. E o Partido Democrata, desde Clinton e Obama, tornou-se essencialmente o partido de Wall Street e das grandes empresas americanas, da indústria do petróleo e dos investidores estrangeiros. E o plano de negócios é ganhar dinheiro o mais rápido possível, pegar o dinheiro e fugir.

Michael Hudson: E então era perfeitamente lógico para eles. Claro, eles sabiam o que estava acontecendo. Mas, para eles, o fato de estarem enriquecendo e o trabalho cada vez mais endividado era, na verdade, um bônus. Porque eles são realmente pessoas muito desagradáveis. Sua ideologia é desagradável. Eles querem ficar ricos tornando outras pessoas mais pobres. Essa é a estratégia deles. Todo o plano de negócios da economia dos Estados Unidos nos últimos 20 anos é que o 1% dos ricos endividem os 99% e os investidores e bancos americanos endividem os países do Terceiro Mundo e então digam: “você tem que abaixe seus salários, você tem que parar a sindicalização, você tem que essencialmente fornecer mão de obra de baixo custo. ”

Michael Hudson: Clinton e todos os presidentes subsequentes, especialmente Obama, essencialmente forçaram outros países a agirem sozinhos, o que era o oposto de criar um império. Você não pode ter uma economia global única e unipolar se você forçar outros países a permanecer em seu império apenas empobrecendo sua própria força de trabalho. Em algum momento, eles vão recuar e vão dizer “não queremos ser empobrecidos”. E é exatamente isso que está acontecendo, semana após semana e mês após mês, nas notícias de hoje. ”

Kevin Barrett: E nas notícias de hoje, vemos afirmações de que esta nova administração democrata queria mudar as coisas e impulsionar esses grandes projetos de infraestrutura e se envolver em uma certa quantidade de redistribuição ao estilo Bernie Sanders e assim por diante – você sabe, afirmações de que os democratas eram meio que de revitalizar a esquerda americana como ela é. Você escreve em um novo artigo sobre a queda dos democratas que o atual duopólio político dos EUA caracteriza os democratas como tendo o papel principal de proteger os republicanos de ataques da esquerda . E isso é basicamente tudo o que eles fazem. Então eu imagino que você não ficou particularmente surpreso quando essas propostas ambiciosas de estilo Bernie Sanders foram praticamente todas deixadas de lado.

Michael Hudson: Nunca houve a chance de eles ocorrerem, porque a filosofia do Comitê Nacional Democrata que realmente dirige o partido é: Bem, se temos infraestrutura, tem que ser uma dádiva aos monopólios que vão conseguir rico com subsídios do governo.

Michael Hudson: Existem dois tipos de gastos com infraestrutura. Os Estados Unidos no final do século 19 desenvolveram toda a filosofia de gastos com infraestrutura. E Simon Patton, que foi o primeiro professor de economia nos Estados Unidos em uma escola de negócios – ele era um professor da escola de negócios na Wharton School – disse: “A infraestrutura é o quarto fator de produção ao lado do trabalho, da terra e do capital. Mas o propósito da infraestrutura não é lucrar, é o governo investir e fornecer educação, transporte, comunicação e necessidades essenciais de baixo custo para que os industriais americanos possam empregar mão de obra que não precisa. paga um alto custo para educação, não tem que pagar um alto custo para cuidados de saúde, não tem que pagar um alto custo por comunicações ou TV a cabo ou telefones ou qualquer outra coisa. ” Bem, tudo isso mudou depois dos anos 1980 com o neoliberalismo de Margaret Thatcher e Reagan e Bill Clinton.

Michael Hudson: Eles disseram: “Queremos privatizar a infraestrutura em vez de o governo fornecer infraestrutura de baixo custo. Nossas campanhas políticas são pagas pelos grandes monopólios e vamos dar à Comcast e à Spectrum o direito de cobrar enormes rendas econômicas da TV a cabo. Vamos transformar nossas estradas públicas gratuitas em estradas com pedágio, como a Indiana Toll Road. Vamos revirar as ruas e os parquímetros, vamos privatizá-los, como Chicago fez ao privatizar seus parquímetros. Faremos da América a economia com os preços mais altos do mundo. E toda (a riqueza) dessa economia cara irá para os monopólios de infraestrutura. E assim o conceito original do plano de Biden, essencialmente o plano do Partido Democrata, é dar a seus contribuintes de campanha direitos de monopólio sobre a infraestrutura.

Kevin Barrett: Isso é basicamente o que eles fizeram com as vacinas COVID.

Michael Hudson: Sim, é exatamente isso. O governo pagou para desenvolver a vacina, disse aos seus contribuintes da campanha “Você pode fazer o que quiser aqui, e isso é maravilhoso. Agora podemos fazer os países do Terceiro Mundo pagarem tanto dinheiro pela vacina que suas moedas cairão e podemos empregar sua mão de obra ainda mais barato e obter suas matérias-primas ainda mais barato. ”

Michael Hudson: Isso faz parte do sistema. A infraestrutura, na opinião do Partido Democrata, é uma caricatura do que era a infraestrutura americana um século atrás. E eles não percebem que a forma como a infraestrutura é financiada e seu preço é a chave. Claro, Bernie Sanders disse, “olhe, as empresas americanas não terão que pagar a seus funcionários tanto dinheiro se o governo pagar por todos os seus custos médicos”. No momento, 8% do PIB da América vai para seguro e assistência médica. Isso é mais alto do que qualquer outro país, e o sistema de saúde é muito pior porque é tudo feito com fins lucrativos e o mais barato possível, e foi financeirizado.

Kevin Barrett: Então, a reação irada a isso que esperávamos se desenvolveu até certo ponto, já que no exterior este novo bloco com a Rússia e a China está pressionando para desdolarizar, o que poderia derrubar o império ao impedir os EUA de incorrerem em déficits massivos para apoiar a ocupação militar de grande parte do globo. Mas aqui nos Estados Unidos, a reação irada veio dos republicanos e do movimento Trump. E essas pessoas, é claro, estão ainda menos interessadas em manter a infraestrutura pública barata e levar adiante as propostas ao estilo de Bernie Sanders. Eles estão ainda mais interessados ​​em dar a seus contribuintes aluguéis de monopólio para fazer fortunas fabulosas roubando pessoas. Então, de onde virá a reação bem informada e raivosa a isso nos Estados Unidos sistema político? Precisamos de um terceiro? Ou o movimento Trump poderia se transformar em um movimento populista raivoso mais esclarecido?

Michael Hudson: Você declarou o problema muito claramente. O que você acabou de dizer é exatamente o que está ocorrendo. É quase impossível iniciar um terceiro nos Estados Unidos. Bernie Sanders investigou isso anos atrás. E a forma como as leis estaduais são redigidas realmente impede que terceiros participem da votação. Os democratas e republicanos têm letras miudinhas nas leis, de forma que essencialmente impede qualquer pessoa de fazer qualquer coisa. Então, quando você tem alguém como Bernie chegando como independente, ele tem que se unir aos republicanos ou aos democratas. Eu certamente não vejo os Trump Republicanos sendo melhores, porque eles são como os democratas. Eu penso neles como a mesma festa. Realmente não há diferença. Mas eles têm constituintes diferentes e ambos são financiados pelos mesmos contribuintes da campanha – por Wall Street, as grandes corporações, petróleo e gás, a indústria farmacêutica. E isso realmente não importa … Por exemplo, se você olhar para as eleições do mês passado para prefeito em Buffalo, Nova York, você teve o candidato do Partido Democrata como um ala esquerda. E assim o Comitê Nacional Democrata e o Partido Nacional Democrata apoiaram o republicano, dizendo: “Nós apoiaremos os republicanos contra qualquer seguidor de Bernie ou qualquer progressista”. Então você tem o duopólio firmemente no controle, da mesma forma que o Senado Romano estava no controle no final da República e foi capaz de bloquear qualquer tipo de movimento progressista. E você tem a grande mídia, o New York Times, o Wall Street, o New York Times, o The Washington Post e as principais redes de TV, simplesmente não falando sobre o tipo de coisas que temos falado na última meia hora, certamente não. petróleo e gás, a indústria farmacêutica. E isso realmente não importa … Por exemplo, se você olhar para as eleições do mês passado para prefeito em Buffalo, Nova York, você teve o candidato do Partido Democrata como um ala esquerda. E assim o Comitê Nacional Democrata e o Partido Nacional Democrata apoiaram o republicano, dizendo: “Nós apoiaremos os republicanos contra qualquer seguidor de Bernie ou qualquer progressista”. Então você tem o duopólio firmemente no controle, da mesma forma que o Senado Romano estava no controle no final da República e foi capaz de bloquear qualquer tipo de movimento progressista. E você tem a grande mídia, o New York Times, o Wall Street, o New York Times, o The Washington Post e as principais redes de TV, simplesmente não falando sobre o tipo de coisas que temos falado na última meia hora, certamente não. petróleo e gás, a indústria farmacêutica. E isso realmente não importa … Por exemplo, se você olhar para as eleições do mês passado para prefeito em Buffalo, Nova York, você teve o candidato do Partido Democrata como um ala esquerda. E assim o Comitê Nacional Democrata e o Partido Nacional Democrata apoiaram o republicano, dizendo: “Nós apoiaremos os republicanos contra qualquer seguidor de Bernie ou qualquer progressista”. Então você tem o duopólio firmemente no controle, da mesma forma que o Senado Romano estava no controle no final da República e foi capaz de bloquear qualquer tipo de movimento progressista. E você tem a grande mídia, o New York Times, o Wall Street, o New York Times, o The Washington Post e as principais redes de TV, simplesmente não falando sobre o tipo de coisas que temos falado na última meia hora, certamente não. E isso realmente não importa … Por exemplo, se você olhar para as eleições do mês passado para prefeito em Buffalo, Nova York, você teve o candidato do Partido Democrata como um ala esquerda. E assim o Comitê Nacional Democrata e o Partido Nacional Democrata apoiaram o republicano, dizendo: “Nós apoiaremos os republicanos contra qualquer seguidor de Bernie ou qualquer progressista”. Então você tem o duopólio firmemente no controle, da mesma forma que o Senado Romano estava no controle no final da República e foi capaz de bloquear qualquer tipo de movimento progressista. E você tem a grande mídia, o New York Times, o Wall Street, o New York Times, o The Washington Post e as principais redes de TV, simplesmente não falando sobre o tipo de coisas que temos falado na última meia hora, certamente não. E isso realmente não importa … Por exemplo, se você olhar para as eleições do mês passado para prefeito em Buffalo, Nova York, você teve o candidato do Partido Democrata como um ala esquerda. E assim o Comitê Nacional Democrata e o Partido Nacional Democrata apoiaram o republicano, dizendo: “Nós apoiaremos os republicanos contra qualquer seguidor de Bernie ou qualquer progressista”. Então você tem o duopólio firmemente no controle, da mesma forma que o Senado Romano estava no controle no final da República e foi capaz de bloquear qualquer tipo de movimento progressista. E você tem a grande mídia, o New York Times, o Wall Street, o New York Times, o The Washington Post e as principais redes de TV, simplesmente não falando sobre o 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Times, o Wall Street, o New York Times, o The Washington Post e as principais redes de TV, simplesmente não falando sobre o tipo de coisas que temos falado na última meia hora, certamente não. E assim o Comitê Nacional Democrata e o Partido Nacional Democrata apoiaram o republicano, dizendo: “Nós apoiaremos os republicanos contra qualquer seguidor de Bernie ou qualquer progressista”. Então você tem o duopólio firmemente no controle, da mesma forma que o Senado Romano estava no controle no final da República e foi capaz de bloquear qualquer tipo de movimento progressista. E você tem a grande mídia, o New York Times, o Wall Street, o New York Times, o The Washington Post e as principais redes de TV, simplesmente não falando sobre o tipo de coisas que temos falado na última meia hora, certamente não. muito parecido com o Senado Romano estava no controle no final da República e foi capaz de bloquear qualquer tipo de movimento progressista. E você tem a grande mídia, o New York Times, o Wall Street, o New York Times, o The Washington Post e as principais redes de TV, simplesmente não falando sobre o tipo de coisas que temos falado na última meia hora, certamente não. muito parecido com o Senado Romano estava no controle no final da República e foi capaz de bloquear qualquer tipo de movimento progressista. E você tem a grande mídia, o New York Times, o Wall Street, o New York Times, o The Washington Post e as principais redes de TV, simplesmente não falando sobre o tipo de coisas que temos falado na última meia hora, certamente não.

Kevin Barrett: Bem, o movimento progressivo costumava ser bem diferente do que é agora. No final do século 19, no início do século 20, ele estava muito mais interessado nesse tipo de questão que você levanta. Hoje, parece que os chamados progressistas estão mais interessados ​​em pronomes de gênero e histeria racial. Você acha que isso poderia ser uma estratégia deliberada de pessoas com muito dinheiro que têm dinheiro para contratar especialistas em RP ao estilo de Edward Bernays, a fim de enganar as pessoas comuns e fazê-las prestar atenção nas coisas erradas?

Michael Hudson: Acho que foi exatamente o que aconteceu. A questão é: se você tivesse um terceiro partido ou um movimento progressista, sobre o que eles falariam? Eles vão falar sobre economia, sobre salários, sobre questões econômicas, sobre dívida. E como você, como você evita que qualquer movimento venha e fale de economia? Bem, os democratas já da década de 1960, mas especialmente a partir da década de 1980, disseram: “Tudo bem, vamos dividir o eleitorado em americanos com hifenização”.

Então, na década de 1960, havia ítalo-americanos, grego-americanos, irlandês-americanos. Agora, se você apenas disser que é dividido por gênero, por etnia, por raça … o que todos esses diferentes grupos de identidade hifenizada têm em comum é que eles são todos assalariados. Mas a única coisa sobre a qual você não fala são os assalariados. Se você conseguir fazer com que as pessoas pensem em si mesmas em termos de grupos étnicos, raciais ou de gênero, elas não se verão como tendo o denominador comum de serem assalariados, devedores, contribuintes e consumidores. E se eles se consideram consumidores e devedores, então eles vão querer o alívio da dívida, eles vão querer o fim dos preços de monopólio para os consumidores. Eles vão querer uma tributação progressiva e transferir a carga tributária para os bilionários, não para eles próprios. E tanto os democratas quanto os republicanos querem ter certeza de que isso não aconteça. Assim, os republicanos se tornaram o partido da classe trabalhadora branca, enquanto os democratas dizem: “Bem, eles são deploráveis, vamos tirar todo o resto e vamos jogar um contra o outro”.

Não sei quanto tempo isso pode durar antes que as pessoas acordem e digam: “Espere um minuto, todos nós temos um problema comum e o problema comum é a dívida. Estamos todos endividados. Estamos lutando para ganhar a vida, nossos salários não estão subindo enquanto os lucros estão subindo. Estamos tendo que pagar cada vez mais aos monopolistas, e temos medo de deixar nossos empregos e reclamar das condições de trabalho, porque então perderíamos nossos cuidados de saúde e ficaríamos para trás em nossos aluguéis e seríamos despejados ou nós perderia nossas casas. Esta não é a situação que nos foi prometida em 1945, após a Segunda Guerra Mundial ”. E todos eles diriam “há uma alternativa”.

Bem, os democratas e republicanos adotaram o slogan de Margaret Thatcher “Não há alternativa”: TINA. E enquanto as pessoas acreditarem que não há alternativa, elas simplesmente se culparão e pensarão: Bem, nossa, somos um fracasso. Não tivemos sucesso. E eles não percebem que o baralho está contra eles, e eles têm que mudar a forma como a economia funciona sistematicamente. E agora que existe uma alternativa na China e em outros países, eles podem dizer, espere um minuto, não tem que ser assim. Nossos salários podem aumentar. O que a China faz que a torna tão única é não ter deixado o sistema financeiro e a criação de dinheiro nas mãos dos bancos. O governo cria o dinheiro e pode amortizar as dívidas. Então, quando você tem grandes empresas endividando-se essencialmente para expandir a economia,

Michael Hudson: O governo dos Estados Unidos não pode permitir que o Chase Manhattan, o Citibank ou o Bank of America amortizem as dívidas porque eles perderiam todas as contribuições de campanha política e os bancos criariam uma crise. Então, essencialmente, o que está bloqueando a recuperação dos Estados Unidos é a financeirização. E enquanto você tiver essa financeirização, que também está ocorrendo em todo o mundo e está causando toda uma crise no Terceiro Mundo hoje – enquanto você tiver a financeirização, você terá um crash lento. Você terá cada vez mais austeridade até acabar parecendo a Argentina.

Kevin Barrett: Bem, “financeirização” é um tipo de palavra chique que parece descrever a transferência da economia da Main Street para Wall Street. E me ocorre lendo seu trabalho – e uma das grandes coisas sobre seu trabalho, é claro, é a varredura da história onde você pode tocar nesses exemplos históricos do Império Romano e até mesmo de volta aos tempos bíblicos – me ocorre que os dois golpes básicos subjacentes no cerne desses processos que você descreve são, por um lado, juros compostos, que, claro, são matematicamente insustentáveis, o dinheiro crescendo mais rápido do que as coisas físicas que pode representar; e extração de aluguel, extração de aluguel não ganho: Alguém tem um pedaço de papel que diz: “Eu possuo esta terra ou o que quer que seja, possuo este dinheiro, possuo esta infraestrutura, e então você tem que apenas me pagar por sentar aqui na minha bunda sem fazer nada porque eu tenho este pedaço de papel que posso acenar na sua cara. ” E esses dois tipos de riqueza não adquirida parecem estar na raiz de muitos desses problemas.

Kevin Barrett: Sou muçulmano e somos totalmente contra a usura, embora a maioria dos muçulmanos não tenha a menor idéia do que está realmente acontecendo, do que realmente está em jogo. Mas esse princípio fundamental da usura sendo um pecado horrendo e algo que só precisa ser eliminado, e que Deus e seu profeta e, por extensão, a comunidade de seu profeta, tem que estar em guerra absoluta com a usura, ou seja, todas as formas de Empréstimos e juros, por toda a eternidade – esse princípio ainda existe. Então, eu estou me perguntando se você acha que esclarecer as pessoas sobre isso (pode ajudar), assim como as pessoas, quando entendem um esquema Ponzi, pode evitar ser enganado por ele. Em algum ponto, a humanidade vai despertar e reconhecer que os aluguéis não ganhos e os juros compostos precisam ser abolidos?

Michael Hudson: Bem, era disso que se tratava a economia clássica no século XIX. Tudo, de Adam Smith a David Ricardo, de John Stuart Mill a Marx, de Alfred Marshall a Thorstein Veblen – todo o século 19 tentou se livrar do aluguel da terra e do aluguel econômico da classe dos proprietários. John Stuart Mill disse que o aluguel econômico é o que os proprietários ganham durante o sono. É uma renda não ganha. Uma ideia clássica de mercado livre era libertar os mercados da renda econômica e do monopólio, da renda da terra e da renda dos recursos naturais. E a ideia era que os impostos deveriam essencialmente desviar todo o aumento do valor da terra, dos recursos naturais e da renda econômica. E era para lá que o mundo estava se movendo até a Primeira Guerra Mundial. Todos esperavam que os governos desempenhassem um papel ascendente. E foi nos Estados Unidos e na Alemanha onde o governo estava desempenhando o papel mais ativo na promoção da industrialização e na prevenção da renda econômica, pelas leis antitruste dos Estados Unidos e leis semelhantes de outros países. Essas se tornaram as principais nações industrializadas.

Kevin Barrett: Hoje, o aluguel econômico está sendo combatido principalmente na China e nos países socialistas. E agora se chama socialismo. Mas costumava ser chamado de mercado livre por Adam Smith. E esse é um dos motivos pelos quais, nos últimos 30 anos, eles não ensinaram mais uma história do pensamento econômico no currículo de economia. Eles o substituíram pela matemática. E assim as pessoas nem mesmo estão cientes de que toda a ideia de um mercado livre se afastou de um mercado livre de extratores de aluguel, livre de banco privado e crédito, em direção a um mercado livre para os proprietários obterem o máximo que puderem e não pagarem impostos sobre ele, livre para os bancos fazerem juros financeiros e não terem que pagar imposto de renda sobre ele.

Michael Hudson: Uma das grandes brigas em torno do chamado plano de infraestrutura social de Biden era dizer: A dádiva econômica mais injusta de todas é a dádiva ao setor financeiro na forma do que é chamado de juros transportados, o que significa negociar ganhos especulativos por grandes bancos que manipulam o mercado. E de todas as propostas que Biden teve de taxar os ganhos financeiros, esta foi a primeira a ir, porque os financistas disseram: “Se você quer que continuemos dando dinheiro aos seus candidatos para derrotar os republicanos, é melhor largar qualquer coisa isso vai atacar Wall Street. Lembrem-se dos democratas, vocês eram o partido de Wall Street. ” E então eles fizeram isso.

Michael Hudson: A próxima proposta mais popular que Biden fez originalmente em seu plano era perdoar dívidas estudantis. Bem, novamente, as corporações disseram: “Espere um minuto, você tem que pagar a dívida dos alunos porque os alunos têm que pagar a dívida dos alunos. Eles vão ter que trabalhar e entrar na força de trabalho e pegar tudo o que estivermos dispostos a pagar a eles para não ficarem para trás em suas dívidas estudantis. ” Então, essencialmente, o que está mantendo baixos os salários e as condições de trabalho nos Estados Unidos é a dívida financeira e econômica.

Kevin Barrett: E a extração de aluguel parece estar acontecendo também do outro lado da inflação atual, que não é apenas o resultado de todo esse dinheiro da COVID que foi espalhado pelo mundo, principalmente por meio de grandes corporações e bancos, mas também a monopolização dos vários bens e serviços que todos nós compramos. Isso aconteceu ao mesmo tempo em que as pequenas empresas foram expulsas do mercado pela COVID. E agora o Wal-Mart e a Amazon são as únicas opções. E, uma vez que têm monopólios de fato, podem cobrar o que quiserem. E, portanto, os preços estão subindo muito rapidamente. Você acha que esse é um grande fator por trás da inflação, essa consolidação do grande varejo?

Michael Hudson: Claro. O último ano e meio desde a COVID foi uma bonança para o um por cento. O mercado de ações e o de títulos estão em alta. Os lucros corporativos subiram muito. E para os 99 por cento, para os trabalhadores, o que aumentou é a dívida deles. Eles estão falando sobre oito milhões de famílias prestes a serem despejadas de suas casas, que não puderam pagar aluguel durante a crise do COVID e perderam seus empregos, principalmente empregos de baixa renda. E a moratória sobre aluguéis atrasados ​​e dívidas atrasadas deve expirar em fevereiro e já está expirando em alguns estados. E você terá milhões de pessoas expulsas de suas casas. E é por isso que os fundos de capital privado usaram esse dinheiro que limparam no mercado de ações e títulos no ano e meio da COVID para comprar propriedades. E agora acho que mais de um quarto de todas as casas cujo preço está sendo licitado está sendo comprado por empresas de capital privado. A ideia é que eles querem transformar a América de um país de proprietários em um país de locatários. Esse é o plano de negócios deles, e eles foram muito bem-sucedidos. Obama iniciou o processo não, salvando os bancos e quebrando sua promessa de campanha de reverter as hipotecas lixo para hipotecas realistas. Em vez disso, ele se reuniu com seus colaboradores de campanha. Ele convidou os banqueiros de Wall Street para a Casa Branca e disse: “Sou o único cara que está entre você e a multidão com forcados. Mas não se preocupe, estou do seu lado. Meu trabalho é entregar meus eleitores a você. ” E foi isso que ele fez. A ideia é que eles querem transformar a América de um país de proprietários em um país de locatários. Esse é o plano de negócios deles, e eles foram muito bem-sucedidos. Obama iniciou o processo não, salvando os bancos e quebrando sua promessa de campanha de reverter as hipotecas lixo para hipotecas realistas. Em vez disso, ele se reuniu com seus colaboradores de campanha. Ele convidou os banqueiros de Wall Street para a Casa Branca e disse: “Sou o único cara que está entre você e a multidão com forcados. Mas não se preocupe, estou do seu lado. Meu trabalho é entregar meus eleitores a você. ” E foi isso que ele fez. A ideia é que eles querem transformar a América de um país de proprietários em um país de locatários. Esse é o plano de negócios deles, e eles foram muito bem-sucedidos. Obama iniciou o processo não, salvando os bancos e quebrando sua promessa de campanha de reverter as hipotecas lixo para hipotecas realistas. Em vez disso, ele se reuniu com seus colaboradores de campanha. Ele convidou os banqueiros de Wall Street para a Casa Branca e disse: “Sou o único cara que está entre você e a multidão com forcados. Mas não se preocupe, estou do seu lado. Meu trabalho é entregar meus eleitores a você. ” E foi isso que ele fez. ele se reuniu com seus colaboradores de campanha. Ele convidou os banqueiros de Wall Street para a Casa Branca e disse: “Sou o único cara que está entre você e a multidão com forcados. Mas não se preocupe, estou do seu lado. Meu trabalho é entregar meus eleitores a você. ” E foi isso que ele fez. ele se reuniu com seus colaboradores de campanha. Ele convidou os banqueiros de Wall Street para a Casa Branca e disse: “Sou o único cara que está entre você e a multidão com forcados. Mas não se preocupe, estou do seu lado. Meu trabalho é entregar meus eleitores a você. ” E foi isso que ele fez.

Ele despejou imediatamente dois milhões e meio de proprietários de casas. Ele não amortizou as dívidas e não jogou um único bandido de banco de Wall Street na prisão, apesar de seus roubos maciços e fraudes financeiras. Ele nem mesmo assumiu o controle de bancos insolventes como o Citibank, como Sheila Bair, que era chefe da Federal Deposit Insurance Corporation, o havia instado a fazê-lo. Os problemas que estamos tendo agora podem ser rastreados até o governo Obama. O Federal Reserve tem financiado sozinho o mercado de ações e o mercado de títulos. O governo tem concedido privilégios de monopólio para aumentar os lucros, ajudar a sustentar os preços das ações e dos títulos, e isso tem sido um desastre para a economia em geral. Mas, novamente, não tenho certeza de onde podemos encaixar isso no currículo acadêmico, é por isso que a maioria dos alunos decide que economia realmente não era muito interessante para se obter um diploma e entrou em outras disciplinas como antropologia ou sociologia ou qualquer outra coisa. E é por isso que você está falando sobre esses problemas no rádio e na internet, mas não estão sendo comentados no New York Times ou no The Washington Post.

Kevin Barrett: Bem, aqui vai uma pergunta para você, já que você é um economista. Isso é algo que eu não seria capaz de descobrir sozinho. Meu pai era professor de finanças como seu último trabalho, seu último trabalho, e costumávamos discutir esses assuntos. Ele era um cara muito conservador e de bom senso que pensava de forma diferente porque na verdade dirigiu um negócio e depois se aposentou e se tornou professor de finanças. E ele achava que grande parte da profissão era excessivamente teórica. Ele acreditava na regressão à média: isto é, se a relação preço / lucro estiver fora de sintonia, terá que voltar ao normal e assim por diante. E assim, uma dessas proporções que acredito estar um pouco fora do normal agora seria a porcentagem da renda das pessoas que estão pagando por suas moradias em comparação com a renda geral, direito? Supostamente, sempre tem que retornar para algum – não me lembro exatamente quais são os números aqui, talvez você se lembre. Mas a questão seria: se esses oligarcas em busca de aluguel conseguirem comprar o suficiente do estoque habitacional dos EUA, eles serão capazes de mudar permanentemente essa proporção para que nunca regrida à média? Talvez você tenha os números certos. Mas digamos que normalmente as pessoas gastem de 25 a 30% de sua renda com moradia, e digamos que seja de 35 a 40% agora. Eles podem mudar isso permanentemente e forçar as pessoas a continuarem a pagar de 35 a 40 por cento de sua renda para moradia se comprarem o suficiente do estoque habitacional? Ou você acha que inevitavelmente retornará aos níveis históricos? Se esses oligarcas em busca de renda conseguirem comprar o suficiente do estoque habitacional dos Estados Unidos, eles serão capazes de mudar permanentemente essa proporção para que nunca regrida à média? Talvez você tenha os números certos. Mas digamos que normalmente as pessoas gastem de 25 a 30% de sua renda com moradia, e digamos que seja de 35 a 40% agora. Eles podem mudar isso permanentemente e forçar as pessoas a continuarem a pagar de 35 a 40 por cento de sua renda para moradia se comprarem o suficiente do estoque habitacional? Ou você acha que inevitavelmente retornará aos níveis históricos? Se esses oligarcas em busca de renda conseguirem comprar o suficiente do estoque habitacional dos Estados Unidos, eles serão capazes de mudar permanentemente essa proporção para que nunca regrida à média? Talvez você tenha os números certos. Mas digamos que normalmente as pessoas gastem de 25 a 30% de sua renda com moradia, e digamos que seja de 35 a 40% agora. Eles podem mudar isso permanentemente e forçar as pessoas a continuarem a pagar de 35 a 40 por cento de sua renda para moradia se comprarem o suficiente do estoque habitacional? Ou você acha que inevitavelmente retornará aos níveis históricos? Mas digamos que normalmente as pessoas gastem de 25 a 30% de sua renda com moradia, e digamos que seja de 35 a 40% agora. Eles podem mudar isso permanentemente e forçar as pessoas a continuarem a pagar de 35 a 40 por cento de sua renda para moradia se comprarem o suficiente do estoque habitacional? Ou você acha que inevitavelmente retornará aos níveis históricos? Mas digamos que normalmente as pessoas gastem de 25 a 30% de sua renda com moradia, e digamos que seja de 35 a 40% agora. Eles podem mudar isso permanentemente e forçar as pessoas a continuarem a pagar de 35 a 40 por cento de sua renda para moradia se comprarem o suficiente do estoque habitacional? Ou você acha que inevitavelmente retornará aos níveis históricos?

Michael Hudson: Não vejo recuperação, a menos que haja uma mudança no sistema tributário. E se houvesse uma mudança no sistema tributário, todo o sistema financeiro entraria em colapso, porque 80 por cento dos empréstimos bancários nos Estados Unidos são empréstimos hipotecários, e esses empréstimos hipotecários aos proprietários são garantidos pelo governo até o ponto em que eles absorver 43 por cento de sua renda. E este é o máximo legal nos Estados Unidos. Bem, imagine que a Fannie Mae, a agência de seguro hipotecário do governo, diga que garantiremos o empréstimo para que você não ganhe dinheiro, mas você não pode pegar mais do que 43% da receita porque, do contrário, seria instável. Quando vim para Nova York em 1960, havia uma regra para os bancos. Os bancos não fariam um empréstimo hipotecário para uma casa que absorveu mais de 25% da renda do mutuário. Portanto, o teto de receita já passou de 25% para 43%. Bem, imagine a situação dos trabalhadores agora, se 43% de sua renda fosse para moradia. Na cidade de Nova York, geralmente representa 50% de sua receita.

Kevin Barrett: Em San Francisco, é 200 por cento. (risada)

Michael Hudson: É por isso que os Estados Unidos não podem se industrializar enquanto os preços das casas absorverem essa alta taxa de renda, e enquanto o setor bancário apoiar isso, e enquanto os partidos políticos disserem que não tributaremos os imóveis de modo que todo o valor crescente da terra poderá ser prometido aos bancos para pagar juros em vez de pagar impostos. Essencialmente, foi a (falta de) tributação dos imóveis nos Estados Unidos que subsidiou o aumento dos preços das moradias, porque os preços das moradias valem tudo o que um banco vai emprestar para comprar uma casa. Se você tem que ir a um banco e eles emprestam cada vez mais e esse dinheiro não é taxado, o preço vai subir. Então você tem a política do governo, a política do banco, tudo tentando promover esse alto desvio de renda para o pagamento do aluguel da terra. Novamente, isso é exatamente o oposto do que Adam Smith e John Stuart Mill e a economia clássica e todo o século 19 haviam defendido. Isso afastou a mão-de-obra e a indústria americanas dos mercados mundiais.

Se você tiver que pagar 43 por cento de sua renda para o aluguel, então, mesmo que o governo lhe desse todos os seus bens e serviços de graça, toda a sua comida, todas as suas roupas, todo o seu transporte de graça, você ‘ Você ainda teria que pagar tanto pelo aluguel e pelos cuidados de saúde que não conseguiria competir com a mão-de-obra na Ásia, no Terceiro Mundo ou mesmo na Europa. E isso é o que essencialmente excluiu os Estados Unidos de ter um império de sucesso. É a ganância do setor financeiro, basicamente, e a aquisição do governo pelo setor financeiro aqui, como aconteceu com Margaret Thatcher na Inglaterra e depois Tony Blair. Você fez com que ambos os países entrassem em programas de austeridade permanentes, e a única maneira de curar isso é os preços das moradias caírem. Mas se os preços das moradias caírem, os bancos irão à falência. É por isso que Obama disse que precisava apoiar os bancos: porque se ele realmente baixasse os preços das moradias para níveis realistas, isso permitiria aos Estados Unidos sobreviver, mas os bancos iriam afundar. Até que você esteja disposto a reestruturar o sistema bancário, não será capaz de industrializar a economia americana.

Kevin Barrett: Ellen Brown esteve no programa muitas vezes, falando sobre a necessidade de tornar o banco um serviço público. E recentemente li O mito do déficit, de Stephanie Shelton . Ela argumenta que podemos resolver todos os tipos de problemas e trazer de volta o pleno emprego e ter todos os tipos de benefícios simplesmente fazendo com que o governo gaste mais dinheiro. Esta é a posição da teoria monetária moderna. E talvez isso seja verdade até certo ponto nos Estados Unidos devido a esses privilégios que você descreve no Super Imperialismo. Duvido que seja tão verdadeiro em qualquer outro lugar, por todas essas razões que você descreveu. Você acha que se os EUA optassem por uma abordagem de teoria monetária moderna ao estilo Bernie Sanders, eles iriam rapidamente atingir o limite de gastar dinheiro devido a esses fatores internacionais?

Michael Hudson: Não, não há limite de quanto dinheiro doméstico você pode criar para gastar no mercado interno. No momento, os bancos estão criando todo o crédito. E Stephanie diz que você não precisa depender de bancos para criar crédito. O governo pode simplesmente criar o crédito em vez dos bancos e não precisa cobrar juros. Não precisa se endividar. Stephanie era minha chefe de departamento na Universidade de Missouri em Kansas City, e nós temos viajado o mundo juntos dando palestras e palestras sobre isso. Sua lógica é bastante correta. O problema é que a teoria monetária moderna foi assumida por alguém em uma posição muito mais forte do que Stephanie – por Donald Trump. E Donald Trump disse: “Podemos simplesmente criar todo o dinheiro que quisermos”. E ele cortou impostos e continuou gastando e estava disposto a fazer isso. Stephanie era economista do Comitê de Orçamento do Congresso e assessora de Bernie Sanders. Mas o Partido Democrata enganou a eleição para garantir que Sanders e seus assessores não tivessem chance de entrar no governo. E eles escolheram a versão Donald Trump da teoria monetária moderna, onde o governo cria dinheiro e o dá aos bancos. Essa flexibilização quantitativa criou trilhões e trilhões de dólares, mas tudo foi usado para comprar ações e títulos e hipotecas de pacote. Não foi usado para gastar na economia, que é o que Stephanie deseja. Portanto, a questão é: se o governo vai criar dinheiro, vai gastar na economia, qual é o que o grupo MMT do qual sou membro está defendendo? Ou será dado a Wall Street apenas para sustentar os preços das ações e dos títulos e promover a financeirização? Essa é realmente a grande questão financeira na política econômica hoje.

Kevin Barrett: Ok. E acho que é um bom lugar para terminar. Muito obrigado, Michael Hudson. Agradeço seu fantástico livro de referência, Super Imperialism, assim como suas colunas contínuas, que as pessoas podem encontrar na Unz Review, que é a UNZ, onde também sou colunista e provavelmente onde muitos de vocês estão ouvindo este programa de rádio. Agradeço seu excelente trabalho e espero que no futuro você possa voltar ao programa e possamos conversar sobre algumas soluções promissoras, ou pelo menos alguns desenvolvimentos políticos mais positivos do que vimos até agora.

Michael Hudson: Bem, você fez todas as perguntas certas, e nossa discussão mostra que existem muitos interesses poderosos impedindo uma solução. Portanto, não tenho certeza de quando teremos uma discussão realista sobre isso, mas é importante que as pessoas saibam que existe uma alternativa.

Kevin Barrett: Ok, bem, obrigado. Michael Hudson, ótima conversa. Estou ansioso para falar novamente algum dia. Tomar cuidado.

Michael Hudson: Obrigado por me convidar.

Foto de Karolina Grabowska de Pexels